访谈背景

康妮·戈德曼是明尼苏达州圣保罗市KSJN公共电台的记者，她最近采访了《禅与摩托车维修艺术：对价值的探寻》的作者罗伯特·波西格，这次访谈深入探讨了波西格的写作过程、哲学思考以及他个人的生活方式。

讲话者

• 康妮·戈德曼（采访者）
• 罗伯特·波西格（受访者）
• 旁白

完整文稿：

旁白： 康妮·戈德曼探讨了一组不同的价值观。她提到了一本书，名为《禅与摩托车维修艺术》，副标题是“一场对价值的探寻”，作者是罗伯特·波西格。波西格曾学习过化学、哲学、新闻学，并在印度学习了两年的东方哲学。康妮在波西格位于圣保罗的家中对他进行了采访。用她的话说，她了解到作家现实生活中的一些困惑和痛苦。

罗伯特·波西格： 阅读实际上是写作的敌人。当你真正开始写作时，你会发现，专注写作时，如果你看电影、电视节目，或参加任何外部活动，它们会占据你内心的“电视节目”，让你分心，甚至阻碍你的创作。这就是为什么作家经常变得隐居，他们并不是不喜欢人，而是需要长时间不间断的安静，来整理他们想说的东西。

在写这本书时，我遇到了很多干扰，比如早上有人打来电话打扰我。最终，我买了一辆露营车，开到了北岸。在那里，两港附近，我找了一个四月还未开放的地方，日复一日、周复一周地在露营车里写完了书的最后六章。我认为这是全书中最好的六章，因为它们是在完全清净的状态下写成的。写作中感到无聊其实非常重要，因为如果你的脑海中充满杂念，你就无法获得完整的创作视野。

康妮·戈德曼： 我知道你在白天全职工作，编写计算机手册时，也写了一部分内容。

罗伯特·波西格： 是的，计算机手册通常非常枯燥，与电视、电影或广播相比，它们在你生活中没有太多竞争力。因此，我会在做计算工作之前起床。我常常在凌晨两点起床，去芝加哥大道和湖边拐角的一家小店里写作。

康妮·戈德曼： 凌晨两点？

罗伯特·波西格： 是的，凌晨两点。有时候我能写作，有时候不能，因为有时候根本没有想法。但我培养了一个习惯，就是先到那个地方（鞋店），除了写这本书之外不做其他事情。用这种态度去做事情，最终我写完了书的初稿。每天早上四个小时后，我会回家吃早餐，然后去上班。由于我已经提前工作了四个小时，因此我显得有些疲惫。对于我来说，早上八点开始的工作，就像已经到了下午一点一样。午餐时，我总是趴在桌子上小睡一会儿，下午再工作四个小时，晚上六点就上床睡觉。

康妮·戈德曼： 听起来这是一个非常严苛的日程安排。你坚持了多久？

罗伯特·波西格： 两年。当你回顾这一切时，人们会问：“你怎么能做到？”但这本书让我感觉，如果我不写它，我会觉得更糟。因此，两点起床的习惯成了常态。一旦习惯了，它就变得自然了。

康妮·戈德曼： 你以前写过任何让你感到如此紧迫感的东西吗？

罗伯特·波西格： 没有。过去，我一直在扮演“作家”的角色。我试图履行作家的职责。坐在桌子前，面前是打字机或铅笔，我会告诉自己，现在我要写点东西，让人们来阅读。但在写作这本书时，我的真实自我与写作过程紧密相连。我几乎可以看着我的手在页面上移动，没有任何意识地发生。人们有时会注意到，这本书非常直接，风格也很明确，显然是作者本人在讲话，而不是角色扮演者。我认为这在某种程度上是书籍成功的原因，人们能感受到其中的真诚。

康妮·戈德曼： 你在书中提到“旅行比到达更好”这句话，你能解释一下这背后的含义吗？

罗伯特·波西格： 这句话从我童年起就一直伴随着我。我总是对旅行充满兴奋，但每当我们到达目的地时，我就会感到失落，因为旅行即将结束。这种失落感很愚蠢，因为整个旅途中我都在想着到达的那一刻，而忽略了旅途本身的美好。禅宗强调的一个重要原则是关注此刻，而不是未来。这也是那句“旅行比到达更好”表达的核心。事实上，你永远不会真正到达，人生总是在旅途中。

康妮·戈德曼： 当人们只关注目标时，会错过什么呢？

罗伯特·波西格： 书中的一个重要观点是，你要专注于此时此刻，而不是其他任何事情。过去与未来总是包含在现在之中。理解这一点非常重要，但真正做到却很困难。禅宗的冥想就是为了这个目的而发明的。在冥想中，你会被拉回到当下，对未来和过去的思考会逐渐消退，你只会专注于此时此地。

康妮·戈德曼： 你在书中也提到过“卡住”这个概念，能谈谈它与旅程和自我探索的关系吗？

罗伯特·波西格： 我认为，当你在修理摩托车时遇到“卡住”的情况，这其实是一个很好的时刻，而不是坏的时刻。每当我遇到“卡住”时，我会停下来，去喝杯咖啡放松自己。我注意到，每当我陷入“卡住”时，如果抬头看看天上的云彩，会发现它们显得格外美丽。虽然这听起来有点感伤，但我发现，在“卡住”的那一刻，如果你停下来观察周围的世界，你会发现世界是如此真实。回顾自己人生中最生动的时刻，通常发生在“卡住”的时候。所以我认为，“卡住”对人们是非常有益的。它来临时，你应该欢迎它，因为它不会持续太久。

康妮·戈德曼： 你认为我们在“卡住”的状态下是否妨碍了自己的成长，因为我们没有接受它、体验它？

罗伯特·波西格： “卡住”就是一种“非行动”。我们的社会总是强调行动和效率。当人们问你在做什么时，实际上是在问你做了什么。在禅宗中，正确的回答是“我什么都不做，除了坐着”。这常常让人感到困惑，因为人们认为，除非你在做什么，否则就是不对的。然而，静坐冥想的价值就在于，你被要求只是坐在那里，不去做任何事情。而你会发现，这并不像你想象的那么容易。

康妮·戈德曼： 听起来你在书中传达了许多禅宗的理念，但你没有直接去解释这些理念。

罗伯特·波西格： 是的，我试图通过日常生活中的例子，比如摩托车维修，来传达禅宗的理念。这样，人们可以看到禅宗并不是与日常生活分离的，它可以融入到日常事务中。摩托车维修就是一个例子，这也是书名的由来。

康妮·戈德曼： 你在书中谈到了“质量”这个概念。你能解释一下它的重要性吗？

罗伯特·波西格： 质量是这本书的核心概念。我的一位朋友形象地描述这本书为“乌龟的背”，而这个背壳的名字就是“质量”。你可以在这个“质量”的背壳上放上四头大象，甚至整个世界都可以依赖于此。一切都由此而生。因此，质量是这本书的核心概念，这就是“对价值的探寻”的意义所在。我们试图找出什么是“质量”。然而，一旦你承认了“质量”的存在，你就会发现整个哲学体系都需要调整。你需要进行一场“哥白尼式的革命”，将“质量”视为主体和客体的来源，而不是将主体和客体视为“质量”的来源。我希望这种哲学观能够逐渐被人们接受。

康妮·戈德曼： 你提到写这本书花了四年半的时间，但我很好奇，你花了多长时间才真正找到你想写的东西呢？

罗伯特·波西格： 其实，这本书可以说是我一生经历的产物。我不知道这个想法从何时开始萌芽，即使在我四岁的时候，我刚学会阅读和写作，我就开始思考这些问题。我还记得当我离开学校时，老师给了我一本《伦敦启蒙读本》。在她看来，学会阅读和写作是世界上最重要的事情。这个想法一直存在于我脑海中，经过多年的积累，最终以这本书的形式呈现出来。幸运的是，这位老师现在还健在，我们自从我四岁以来每年都有通信。现在，她已经收到这本书的副本。当我的英国出版社写信告诉我他们很高兴出版这本书时，我回答说：“你们不知道我有多高兴，因为我是在你们的国家学会读写的。” 我非常期待有机会回到英国，再次见到这位老师。

康妮·戈德曼： 这本书已经被评论为不仅仅是有趣，更是接近伟大的作品，甚至被认为是非常重要的书籍之一。你对这些评价有什么感受？这些评论让你感到害怕还是受到鼓舞？

罗伯特·波西格： 目前，我只是尽量保持冷静，看看事情会如何发展。对我来说，这一切都是全新的体验。当《时代》杂志的记者走进我的客厅时，我的生活与以往完全不同。我不知道接下来会发生什么，所以我只能走一步看一步，时刻关注变化。我现在最大的努力就是保持冷静，看看未来会怎样。

他们在纽约谈论这本书可能会成为畅销书的可能性。这并不是一种期待，只是他们的一个想法。当然，在出版业，他们往往用一本成功的书来弥补其他书籍的损失。当他们觉得这本书有可能成功时，就会全力以赴推动它的发行。我刚收到摩罗出版社销售副总裁的来信，他说他们正在尽一切努力推广这本书。我还与B. Dalton书店的艾伦·卡恩谈过，他也证实了这一点，公司确实在全力推销这本书，试图将其打造成畅销书。当然，他们只能做到某个程度，之后就得靠书本身了。但我相信他们对这本书有信心。现在的感觉就像在等待选举结果，我不知道接下来会发生什么。也许会是一场压倒性胜利，也许不会有什么大的反响，我们拭目以待。

康妮·戈德曼： 鲍勃，你是一个非常注重隐私的人，你的创造性思考和工作主要是在孤独中完成的。你打算如何在面对公众关注时保护自己？

罗伯特·波西格： 这确实是个问题。我觉得自己有义务回应读者的来信，所以我会继续这样做，直到我觉得写下一本书的义务比回应这些来信更为重要。然后我可以随时跳上我的房车，离开一切，去享受我想要的孤独。短期内，我会回复所有的信件和邮件，直到我觉得这在浪费我的时间，然后我会专注于写第二本书。

康妮·戈德曼： 我们之前谈到过年轻时的你，那时你的人生目标就是写这本书。我注意到，有些预印本送给了一些知名人士。埃里克·霍弗回应说，你是一位天生的作家，这本书是我们这个时代真正的杰作之一。他还提到，他认为你能够熬过1960年代简直是个奇迹。他说：“我在言论自由运动期间在伯克利校园认识的那些波西格家族的成员，后来都消失了。也许正是波西格身上那一小块珍贵的‘古板’拯救了他，它在河中的沙砾中闪闪发光。” 你对此有什么回应？

罗伯特·波西格： 当然，这本书探讨了“古板”这个概念，而霍弗的意思是，正是这种“古板”拯救了我。我相信霍弗在“时髦”与“古板”之间经历了很多冲突，并最终决定为“古板”辩护。他是一个极其诚实的人，我认为他的观点有道理。事实上，我喜欢认为自己同时具备“时髦”和“古板”两种特质。这两个词并不是不可调和的。事实上，这本书正是对这两种思想的融合。我认为，一个人完全可以既是一个“古板”的摩托车维修工，同时又是一个“时髦”的骑手，这并不冲突。我们可以这样说，既可以成为一个“古板”的摩托车维修工，又可以成为一个“时髦”的摩托车维修工。

康妮·戈德曼： 很多人认为摩托车维修与“时髦”毫无关系，他们根本不了解摩托车维修的意义。

罗伯特·波西格： 是的，他们确实不了解。当你看到一个真正擅长摩托车维修的人，一个把这项工作当作艺术来做的人，你会立刻明白摩托车维修确实是一门艺术。很多人质疑这是否值得作为艺术的主题，但我认为这只是无知的表现。艺术是任何你能做得好的事情，任何你能以高质量完成的事情。只要有做好或做差的选项，任何事情都可以成为艺术。这个世界上很少有事情没有做好或做坏的选项。我认为，把技术工作变成一种艺术，是解决这本书所探讨的技术问题的途径。

康妮·戈德曼： 我认为毫无疑问，这本书的内容非常真诚，几乎没有任何刻意为之的痕迹。这使得它比我能记得的任何书籍都更具真实感。虽然我现在才知道，但我几乎可以感受到你凌晨两点起床写作的那种专注。

罗伯特·波西格： 是的，我确实有一件事可以告诉你。当我在这所大学读研究生时，我花了将近九个月的时间跟随艾伦·泰特学习。他是一位诗人，教授写作研讨班。我记得那时我刚从印度回来，带回了一篇故事，叫做《拉姆吉与乌鸦》。故事讲的是我们曾经有一个仆人，他经常与一只乌鸦对话。我认为这是一个非常美丽的故事，我自己也对它印象深刻。但当我把它交给艾伦·泰特时，他读完后说：“你为什么要写这些异国情调的东西呢？写你真正了解的东西。” 他还说：“如果你写你真正了解的东西，并且你认真、真诚地去写，那对别人来说就足够新奇了。”

在写这本书时，我努力做到这一点。我告诉自己：“这可能是对的，可能是错的，但这确实是我所知道的。” 我想，这就是为什么读者能感受到这本书的直接性和真诚感。我只是试图在我自己和纸上的文字之间建立一种一对一的关系。

康妮·戈德曼： 你曾经有过什么幻想吗？比如凌晨四点，当你在写书的时候，是否想过世界会如何反应？

罗伯特·波西格： 我确实有过这样的幻想，但它们很快就消失了。大约三四个月后，除了这种强迫感之外，没有什么能让我继续下去。实际上，写作最好的日子，往往是我既不感到兴奋也不感到沮丧的时候。那些日子里，我只是坐在那里写作，而不是想着它会被如何接受。

康妮·戈德曼： 那些时候，你完全沉浸在写作中，专注于手头的工作，是吗？

罗伯特·波西格： 是的，正是这样。当你不再关注结果，完全专注于写作的过程时，最好的作品往往就会自然流露出来。这种状态下，你既不会感到过分兴奋，也不会感到沮丧，而是处于一种平静的状态中。这种平静对写作非常重要，因为它能够让你摆脱自我意识的束缚，完全沉浸在写作本身。当你达到这种状态时，文字就会自然地流淌在纸上。

有时，要达到这种状态可能需要几个月的时间。在这几个月里，你可能会觉得自己写得很糟糕，甚至会丢弃一些原本不错的内容。然而，一旦你进入这种状态，写作就会变得非常顺畅，而且往往能写出最好的作品。

康妮·戈德曼： 你说的正是这本书的核心主题之一。当我们过于关注某个特定目标时，我们实际上是在与自己的行动分离。这与你修理摩托车的经验有相似之处。当你修理摩托车时，唯一存在的就是你当下正在做的事情，那种全身心地投入。

罗伯特·波西格： 是的，这种全身心的投入不仅仅适用于写作和修理摩托车，也适用于生活中的其他方面。无论是在禅坐时、写作时，还是修理摩托车时，都是同样的道理。你开始时可能会觉得，“天啊，我不喜欢这样。” 然后你可能会觉得，“哇，这太棒了。” 但事实上，这两种感觉都是错的，因为无论你是在禅坐、写作还是修理摩托车，它们其实都只是你在做的事情而已。当你不再赋予这些行为过多的意义，而只是简单地去做，往往就能达到一种非常纯粹的状态。

铃木俊隆禅师曾经说过“只是坐着，没什么特别的”。我在这本书中试图传达的也是这个概念：修理摩托车没什么特别的，写作也没什么特别的。当你试图追求“无为”的时候，反而会发现所有特别的东西都涌现出来。一切都是从“无为”开始的，但最终却会成就一些非常特别的东西。我们的目标始终是以不去过分纠结生活为导向，简单地过好每一天。

旁白： 罗伯特·波西格是《禅与摩托车维修艺术：一场对价值的探寻》一书的作者，这是康妮·戈德曼与罗伯特·波西格的对谈。

通过这次访谈，我们不仅深入了解了《禅与摩托车维修艺术》这本书的创作过程和背后的哲学思考，还看到了波西格对于生活、写作和自我认识的独特见解。波西格不仅仅是一位作家，更是一位思考者，他通过这本书向我们展示了如何在现代生活中找到内心的平静与平衡。

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19740612 康妮·戈德曼采访《禅与摩托车维修艺术》作者罗伯特·波西格音频

转录、翻译、校对：AI+Emmaflow